Neu im MACBlog
Da der MAC vor einigen Monaten auf den Friedrichshof gezogen ist, den einstigen Stammsitz der berühmten „Muehl“ Kommune (1972 – 1990), der heute als normale (aber eben nicht irgendeine) Wohngenossenschaft geführt wird, war schon abzusehen, dass der Blog hier zum „Begleitmedium“ werden würde. Wozu hat man auch einen Blog!?
Der wöchentliche Blog am Freitag wird sich also in Zukunft neben den Themen aus dem Wunderland des MAC und der Berichterstattung zu den beiden Veranstaltungsreihen ROTER SALON HAMBURG und ROTER SALON WIEN, auch dem heute noch sehr besonderen Leben am Friedrichshof widmen.
Dazu gibt es an jedem Sonntag die Online-Glosse „Brief vom Friedrichshof“, die sich weniger um die historische Kommune drehen wird (auch nicht um den „Wiener Aktionismus“, dem sie nahestand), sondern eher um Alltagsbeobachtungen aus dem dörflichen Zusammenleben der an die 300 Menschen, die heute hier zusammenleben!
Wie gesagt, alles läuft in diesem Theater hier, bei freiem Eintritt – und ist nur ein paar Klicks entfernt zu finden in der Kategorie „Blog“, die Links zu sämtlichen Themen anbietet. MH
Zum heutigen Beitrag
Wenn der Friedrichshof Zukunft haben will als, in gewisser Weise utopisches Projekt, darf die Vergangenheit nicht verdrängt oder unter den Teppich gekehrt werden, sondern braucht viel mehr eine adäquate Darstellung. Zur Zeit erleben wir im Zusammenhang mit der Ausstelllung der Kunst von Otto Muehl im WAM („Wiener Aktionismus Museum“), ein extrem zugespitze, polarisierende Debatte, bei der alle Beteiligten nur verlieren. Ich versuche, mit den Beiträgen hier einen anderen Weg zu gehen.
Im folgenden ein Interview aus einer Reihe von Interviews, die von der WDR-Journalistin und Kunstkuratorin Regina Wyrwoll mit ehemaligen KommunardInnen geführt wurden. Der MAC dankt für die Überlassung zur Verwendung hier im Blog.
Das Interview mit dem Wiener Künstler Karl Iro Goldblat wurde am 14.6.2025 von Wyrwoll in seinem Wiener Atelier geführt und ist ein wahrhaftiges, berührendes Dokument, das nicht beschönigt, nicht verdammt, sondern Erlebtes in seiner Widersprüchlichkeit wiedergibt.
Nehmt euch Zeit, das Interview ist lang und beinhaltet viele Themen: Die Hierarchien in der Kommune, das Geldverdienen, die Kunst, den Umgang mit Homosxualität, den Zusammenbruch – und die Zeit danach
Karl Iro Goldblat wurde 1948 in Wien geboren. Er wuchs in einer bürgerlichen Familie auf. Nach dem Abitur studierte er Kunst an der Akademie für angewandte Kunst (heute Universität für angewandte Kunst Wien) und verdiente Geld als Grafiker. Er trat 1972 noch als Student in die sich damals formierende Muehl-Kommune in der Wiener Praterstraße ein.
Gespräch mit Karl Iro Goldblat, geführt von Regina Wyrwoll
Wann hast du zum ersten Mal von der Kommune gehört und wann bist du dann eingetreten?
Das erste Mal habe ich von der Kommune gehört, als ich Kunststudent auf der Angewandten war. In den frühen 70erJahren war die Muehl-Kommune in der Wiener Szene ein großes Thema, ständig gab es Gerüchte, was dort vor sich geht. Ich war in der Zeit in so einem Club, der hieß „Vanilla“, dort entdeckte ich das schwarze Wien-Buch von Peter Weibel. Ich habe die Aktionisten bereits gekannt, aber die Radikalität der Abbildungen in dem Buch berührte mich extrem stark. Das Thema Aktionismus wurde für mich ab da immer wichtiger.
War Peter Weibel damals auch Student?
Weibel war nicht mehr Student, sondern im Umkreis der Aktionisten, er war ja auch bei der Uni Aktion dabei, hat aber damals schon als Theoretiker gegolten.
Was hat dich an dieser Bewegung angezogen, etwa dass dies die Avantgarde war, die einen neuen Menschen kreieren wollte?
Ja, ich sah die Muehl-Kommune als Avantgarde, eine Fortsetzung des Aktionismus, zumindest als das Fortschrittlichste, das es damals im konservativ verkrusteten Wien gab. Was mich angezündet hat, war die Idee eines alternativen Gesellschaftsmodells. Es hat ja generell gebrodelt in der Zeit mit Gesellschaftsvisionen, mit Umsturzideen und was sonst noch alles, bis hin zu den Exzessen der RAF. So wie ich es damals verstanden habe, wurde in der Kommune das gelebt, worüber andere nur theoretisierten: Gesellschaftsveränderung, Wohnkollektive, Gruppenanalysen etc. Der Analyse-Ansatz basierte auf Freud und Wilhelm Reich, und ich war eh gerade auf diesem Trip mit Freud und Reich. Dazu kam, dass ich damals psychisch sehr instabil und aufgewühlt war, daran zweifelte schwul zu sein, und mich an Freud und Reich wie an einem Rettungsanker klammerte. Deshalb hat mich diese Verbindung von Aktionismus und Psychoanalyse interessiert.
Warum warst du instabil? Lag das unter anderem an deinem Elternhaus?
Heute würde ich sagen, dass ich damals zu viele Wege gleichzeitig probiert habe, und das hat mich überfordert. Ich bin relativ spät von zu Hause ausgezogen, mit 21 kam erst die Loslösung von der Familie, und bald danach begegnete ich Muehl als ideologischer Vaterfigur. Ich war auf der Suche nach einem Vater im Sinne von einem Meister und glaubte, ihn in Otto gefunden zu haben. Meine sehr freudmäßige Deutung war, dass er sich im Aktionismus selbst geheilt hat, indem er in den Materialaktionen die orale und anale Phase durchlebt hat und in der Kommune zur genitalen Phase gelangt ist, wodurch er eine Art Schamane geworden ist, der befähigt ist, auch andere zu heilen.
Hast du das noch in der Praterstraße erlebt?
Ja.
Das heißt, es gab noch die Hochbetten für die sogenannte freie Sexualität. Andersherum gefragt: Fandest du es richtig, dass die Frauen feste Schlafplätze auf den Hochbetten hatten. Hat dich das nicht gestört?
Nein, hat mich nicht gestört, ich bin halt jeden Abend mit meiner Bettdecke gewandert, nicht so schlimm, wenn man jung ist. Als ich eingezogen bin im Herbst 1972, gab es noch Zweierbeziehungen, da haben nur Pärchen auf den Hochbetten geschlafen. Erst ein halbes Jahr später, wurde die freie Sexualität eingeführt, und ab da wechselten jede Nacht die Männer.
War das denn für dich okay, mit Frauen zu schlafen?
Na ja, ich hatte da eine Sonderrolle, insofern die anderen Männer hetero waren und ich schwul, aber wie gesagt, ich lehnte meine Homosexualität ja ab und wollte, so absurd das heute klingt, meine verschüttete Heterosexualität wiederentdecken. Für mich war das sozusagen Teil des Konzepts einer Neugestaltung meines Lebens, basierend auf dem Freud‘schen Schichtenmodell der Psyche, in dem Homosexualität als Entwicklungsstörung gesehen wurde. Ich hatte davor eine Beziehung mit einem Mann, die nicht geklappt hat, und dachte, vielleicht bin ich gar nicht schwul, sondern auf einer tieferen Schicht heterosexuell. Ich nahm bei Otto Muehl Einzelanalysestunden, in denen es in der ersten Zeit vorwiegend um die Deutung meiner Träume ging. Ich erinnere mich, dass ich damals sehr viel träumte, um möglichst viel Material für die nächste Analysestunde zu liefern. Otto war am Thema Homosexualität interessiert, er war eigentlich nicht homophob oder so, sondern verglich es immer mit seiner eigenen Triebstruktur. Damals war mir nicht bewusst, dass ich die negative gesellschaftliche Rolle, die mit dem Schwulsein verknüpft war, nicht akzeptieren konnte. Damit hatte ich schon vor der Kommune ein Problem, als ich in der Wiener Musikszene unterwegs war. Schwul zu sein war ein absolutes No Go und wurde strafrechtlich verfolgt.
Otto hat die Analyse ein Jahr lang durchgezogen?
Ja, und in der Zeit hat sich das dann zur Aktionsanalyse gewandelt. Er hat mit den Internen, also aus der Gruppe Praterstraße, und auch mit Leuten von außerhalb Analysen gemacht. Die in der Gruppe haben 20 Schilling gezahlt und die von außerhalb 40 Schilling. Dann stellte sich aber bald heraus, dass das nicht so einfach geht, dass man nur so Analyse macht, dreimal die Woche, dafür 40 Schilling bezahlt und glaubt, dadurch seine Kindheit aufzuarbeiten und seine Probleme loszuwerden. Die wirkliche Analyse ist das Gruppenleben, sagte Muehl einmal zu mir. Deswegen bin ich dann auch eingezogen nach zwei oder drei Monaten.
Aber da war noch nicht die Aktionsanalyse?
Die fing bald darauf an.
In der Kommune war Homosexualität verboten, man hat sie als eine Krankheit bezeichnet hat, die man heilen muss?
Homosexualität galt als Schädigung, wie auch die Zweierbeziehung und romantische Liebesgefühle als infantile Schädigungen, als „Krankheiten“ galten. Aber der Krankheitsbegriff war auch inflationär. Es war sowieso jeder krank, auf seine Art geschädigt. Und ich war sozusagen schwul geschädigt. Wobei man sagen muss, dass diese Ablehnung des Schwulseins nicht unbedingt von Muehl ausging, eher von den oberen Frauen. Die hatten irrationale Ängste, dass Männer, wenn sie ihre Homosexualität ausleben, miteinander „packeln“. Packeln hat das damals geheißen, sich miteinander gegen die Frauen verbünden.
Wenn wir von Ersten Frauen sprechen, meinen wir jemanden wie Terese?
Terese, Claudia, Eva und später noch einige andere.
Haben sich diese oberen Frauen bekämpft, hatten sie Probleme miteinander?
Es gab eine permanente Konkurrenz sowohl bei Frauen als auch bei Männern. Jeder galt als Rivale, ein animalisches Prinzip: Die rivalisierenden Männchen kämpfen um die Weibchen und die rivalisierenden Weibchen kämpfen um die Männchen.
Und wie war in deinen Augen die Kommunikationsstruktur? Konntet ihr mitreden oder kam alles von oben?
Das lässt sich nicht so einfach beantworten. Im Großen und Ganzen wurde die Kommunikation durch die Hierarchie, die sogenannte „Struktur“ bestimmt. Das ging so: Wenn drei Leute zusammenstanden und dann kam einer, der höher war, hat er das Gespräch übernommen, egal was die vorher geredet haben. Die konnten nicht in seiner Anwesenheit ihr Gespräch einfach so weiterführen. Wenn du in der Struktur höher warst, wandten sich dir alle automatisch zu. Das war ähnlich wie früher bei den Adeligen mit ihrer Hofetikette. Natürlich hat Otto sehr viel bestimmt. Gleichzeitig gab es auch ein großes Mitspracherecht. Viele Gestaltungsideen sind ja nicht von ihm ausgegangen, sondern von Leuten, die kreative Ideen hatten.
Wann hat sich denn diese Struktur herausgebildet? Als ihr umgezogen seid auf dem Friedrichshof?
Etwa 1975 war das. Anfangs bezog sich die Struktur eigentlich darauf, wie weit jeder gerade in der Aktionsanalyse war, ob einer schon ein Geburtserlebnis hatte, oder noch in der emotionellen Abwehr drinsteckte. Eine Art therapeutische Bewusstseinshierarchie. Daraus ist dann die Struktur entstanden und hat sich immer mehr zu dem gewandelt, was sie schließlich geworden ist: eine strikte Rangordnung, die jeden Lebensbereich der Kommunarden bestimmte.
Aber wenn jemand nicht akzeptiert wurde und abstieg, aus welchen Gründen? Was passierte dann mit der Person?
Einige waren sogar froh, wenn sie abgestiegen sind, weil sie mehr Freiraum hatten. Im Untergrund konnte man zum Beispiel leichter eine heimliche Zweierbeziehung haben, weil man nicht so im Abstiegrampenlicht stand. Je weiter oben, desto unangenehmer konnte so etwas werden. Die meisten haben versucht, sich wieder hochzuarbeiten. Andere waren von vornherein unten und sind nie oder sehr selten aufgestiegen, einfach, weil dieser Ehrgeiz nicht ihr Ding war.
Ein Mann hat mir erzählt, dass er irgendwann eigentlich ausziehen wollte. Dann hat Otto gemerkt, dass er Klavier spielen konnte. Er hat mit Erfolg vorgespielt und war plötzlich ganz oben. Aber was bedeutete das?
Dieser Kommunarde war ein erfolgreicher Verkäufer in einer der Stadtgruppen, den konnte er nicht so leicht gehen lassen. Und so hat er vermutlich diese Aktion mit dem Klavierspiel inszeniert, damit er nicht auszieht. Für Otto war es sehr wichtig, die Star-Verkäufer zu halten. Die haben schließlich das Geld verdient, mit dem man das alles aufbauen konnte.
Nehmen wir mal ein ganz praktisches Beispiel, ich möchte das verstehen. Es gab die Tischler, die haben gearbeitet und sind auch hin und her gewandert, je nachdem wo sie gebraucht wurden oder ob sie Kritik geäußert haben oder wie sie sich sonst verhalten haben. Die haben dann weiter ihre Aufgaben erledigt? Oder ein Verkäufer von Versicherungen, der mittelmäßig begabt war und nach unten fiel, hat er trotzdem weiter Versicherungen verkauft?
Das lässt sich nicht so pauschal sagen. Manchmal hat es sich auf den Job ausgewirkt, manchmal nicht, denn jeder war ja in seiner Arbeit irgendwo wichtig. Vielmehr hat sich ein Abstieg auf die Kommunikation ausgewirkt, auch auf die Sexualität, denn je höher jemand im Rang war, umso begehrter war es, ein Date mit ihm oder ihr zu bekommen. Oft war der Grund, dass man abgestiegen ist, weil man als „Nego“ galt, einer der negativ ist, der auf die Struktur schimpft oder den Otto kritisiert, oder einfach nur, weil er finster dreinschaut. Wurde man von einem höheren Rang abgesetzt, hatte es mehr Auswirkungen als bei einem niederen, da wurde die materielle Situation automatisch schlechter.
Oder du bist versetzt worden.
Oder du bist versetzt worden, was viele geärgert hat. Das war ja auch eine Politik zwischen den ersten Frauen, wo es um Liebhaber gegangen ist oder um andere Rivalitäten. Claudia konnte eine Frau, die mit einem Mann zu eng liiert war, der für sie aus irgendeinem Grund wichtig war, einfach in eine andere Gruppe versetzen. Jedenfalls hat es da keine Selbstbestimmung in diesem Sinne gegeben.
Jemand hat mir erzählt, dass Otto Angst vor Claudia hatte.
Keine Ahnung. Jedenfalls hat er immer schlaue Wege finden müssen, mit ihr umzugehen, weil sie teilweise ziemlich irrational und überemotional war. Sie war auch die einzige, die ihn immer wieder kritisiert hat, sie war da sehr mutig und weniger verschreckt als alle anderen. Auf jeden Fall ist sie aus ihrer Rolle als beste Schülerin in der Hierarchie sehr bald aufgestiegen und schließlich Erste Frau geworden. So stand in den letzten Jahren ein Paar an der Spitze der Kommune: Otto und Claudia Wenn ich als Gruppenleiter einen Brief an den Friedrichshof schrieb, hieß meine Anrede immer: Lieber Otto, liebe Claudia.
Die Aktionsanalyse oder die Selbstdarstellung, war das für dich eine Befreiung oder eher ein Druck?
Die Aktionsanalyse war eher eine Befreiung, die Selbstdarstellung war ein enormer Druck für mich. Jetzt, im Nachhinein gesehen, ist mir klar, warum das so war. Selbstdarstellung hieß ja, sich authentisch auszudrücken, etwas spontan von sich preiszugeben. Da ich mein wahres Ich verleugnete, konnte ich gar nicht authentisch sein, ich war nur die Imitation eines Heteros. Einmal hatte ich einen Durchbruch, als ich die Mitte sprang und rief: Worüber man nicht reden kann, darüber kann man tanzen, und dann einen schwulen Tanz hinlegte. Damit war der Bann gebrochen. Aber generell war es schwierig für mich, mich authentisch in der Selbstdarstellung zu zeigen, noch dazu in einem Umfeld, das extrem hetero-normativ ausgerichtet war, da konnte ich logischerweise nicht frei sein. Da war ein ständiger Leistungsdruck, der verhinderte, dass ich wirklich locker auftreten konnte.
Es gab auch eine andere, positivere Seite solcher Aktionen?
Oft gab es unfassbar emotionale und befreiende Abende. Da steht einer in der Mitte und berichtet schluchzend von seiner Kindheit, und alle sind berührt und weinen mit, oder umgekehrt lachen mit, wenn es sich um ein lustiges Thema handelte. Jeder konnte die Richtung des Abends bestimmen. So entstanden spontane Theaterstücke mit unerwartetem Ausgang, manche Abende waren total existenziell, wenn tiefere Schichten berührt wurden. Man wusste nie, wo es hingeht. Oft traute sich nach einer solchen existenziellen Darstellung keiner in die Mitte, weil die Schnur so hoch gespannt war. Später entwickelte sich die Selbstdarstellung immer mehr zu einem politischen Steuerungsinstrument, war gleichzeitig auch ein Mittel, um herauszukriegen, wie jemand denkt oder ihn auch fertig zu machen, wenn er etwas „Falsches“ dachte, zum Beispiel die Struktur für einen Blödsinn hielt.
Hast du mitbekommen, dass ab einem bestimmten Moment die Kinder von Müttern getrennt wurden und anderen Müttern übergeben wurden.
Ich erinnere mich an eine Mutter, die hat immer geweint, weil sie mit ihrem Kind nicht zurande kam, und da hat der Otto eine Ersatzmutter vorgeschlagen. Das war Anfang der 80er Jahre. Damals dachte ich ganz naiv, dass manche Mütter sich schwer tun mit ihren Kindern und fand die Idee von den Ersatzmüttern nicht einmal so schlimm. Heute sehe ich die Geschichte anders. Es ist typisch für viele Sektenführer, dass sie die Kinder von ihren Müttern trennen, um mehr ideologischen Einfluss auf sie nehmen zu können, eigentlich ein Kontrollsystem unter dem Deckmantel des Kinderwohls. Einige Mütter sind verschickt worden, weil sie in einer der Firmen gebraucht wurden, andere mussten Gruppen leiten. Die zwei-, drei-, vierjährigen Kinder bekamen dann eine Ersatzmutter, da waren manche liebevoll engagiert, aber andere eben nicht. Heute ich würde sagen, in dem ganzen Wirbel sind die Kinder ziemlich verloren gewesen. Schon für jeden Erwachsenen war der permanente Trubel ein Dauerstress, ständig die Panik, jemand könnte dich öffentlich kritisieren, und für die Kinder war das noch schlimmer, wie sich später herausgestellt hat. Sie wuchsen ohne wirkliche Geborgenheit auf und unter einem enormen Leistungsdruck.
Hast du Kinder?
Ich habe keine Kinder, bin kinderlos aus der Kommune gegangen.
Und wieso weißt du das?
Weil am Ende der Kommune ein genetischer Test gemacht wurde, in dem die Vaterschaften bestimmt wurden. Ich hatte zwar gedacht, ich könnte von ein oder zwei Kindern der Vater sein, schließlich hatte ich Ende der 80er Jahre einen relativ hohen Rang und einige Frauen meinten, ich sei mit Sicherheit der Vater ihres Kindes. Aber es hat sich dann in dem Test herausgestellt, dass ich kein Kind habe.
Was war denn der Grund, dass du höher aufgestiegen bist?
In München habe ich einmal als Gruppenleiter begonnen, den Verkauf von Versicherungen selber auszuprobieren. Ich bekam ein Auto und fuhr jeden Tag zu Kunden, mit denen die Terminleger einen Termin für mich vereinbart hatten, und da erklärte ich dann die Vorteile einer privaten Krankenversicherung. Ich machte tatsächlich einige Abschlüsse und genoss ab da den Ruf eines Gruppenleiters, der auch was vom Verkauf versteht. Bald wurde ich zu einer Art Verkaufs-Motivationstrainer in den Firmen, und so stieg mein Ansehen. Der zweite Grund war, dass Otto mir plötzlich zugewandter war als die vielen Jahre davor, das war auf La Gomera. Bei einer Bergwanderung haben wir uns plötzlich ganz freundschaftlich unterhalten, über Hexenschuss und wie man den wieder los wird, und dass das Bergaufgehen gut für den Rücken ist usw., also ein ganz banales Gespräch, aber ich hatte das Gefühl, dass er mir plötzlich wohlgesinnter war. Zum ersten Mal nach Jahren war ein normaler Kontakt zu ihm möglich. Als ich ihn einmal im Gefängnis besuchte, hat er mir gesagt, dass er sich mit mir nicht auskannte, ich für ihn unverständlich, nicht einzuordnen war. Da kommt ein schwuler Künstler daher und will sich unbedingt in eine Hetero-Gruppe integrieren. Irgendwie hatte er ja damit auch recht.
Bitte erkläre es.
Mein Heilungsversuch war ja tatsächlich ein verrücktes Unterfangen, man könnte auch sagen Identitätsverleugnung. Außerdem hatte ich stets ein verqueres Verhältnis zu Otto, er war mir auch nicht wirklich sympathisch. Irgendwie kam ich mit seiner Grobheit und seiner manipulativen bauernschlauen Art nicht zurecht, innerlich habe ich ihn jedenfalls abgelehnt, und das hat er sicher gespürt. Im Gegensatz zu vielen anderen Männern, die eine Art Freundschaft zu ihm entwickeln konnten, bestand da immer ein distanziertes Verhältnis. Eigentlich hat sich in meiner Beziehung zu Otto dasselbe wie in der Kindheit mit meinem Vater wiederholt; ich habe sozusagen die frühere Situation reproduziert: ich war für Otto wie ein Fremdkörper, wie ich es in meiner Kindheit auch für meinen Vater war. So ergab sich ein permanentes negatives Spannungsverhältnis zwischen uns. In Gomera, nachdem er, aus welchem Grund auch immer, mich nicht mehr so ablehnte, vielleicht auch, weil er in mir keinen Rivalen für seine jungen Mädchen sah, wurde ich dann im inneren Kreis, also dem ersten BAG aufgenommen. Ab da habe ich auch die behinderte Tochter von Claudia betreut. So gehörte ich nun zur Aristokratenriege.
Hast du den Kokainkonsum mitgekriegt?
Nein.
Aber wenn du im ersten BAG warst …
In den Kokainkonsum waren nicht unbedingt nur höhere Chargen eingeweiht. Andere Gruppenleiter haben auch nichts davon mitgekriegt. Ich habe es auch erst am Schluss erfahren. Die Kokainrunde war eine kleine, geheime Runde, die sich jedes Mal erweiterte, wenn jemand das Geheimnis zufällig entdeckt hatte und als Mitwisser notgedrungen in die Runde aufgenommen werden musste. Was Otto betrifft, ist er wohl durch das Kokain zu dem größenwahnsinnigen Unhold geworden, als der er heute zurecht angeprangert wird, wenn er ernst und mit blassen Lippen aus seinem Privatzimmer ins Atelier rauskam und die Kinder beim Kinderpalaver fertig gemacht hat, sie über den großen Tisch gejagt hat, und die Unfügsamen kein Keks bekamen. Sein Humor, seine Lockerheit, alles Spielerische war verschwunden, nur noch Härte und Strafmaßnahmen. Jeder Gruppenleiter wäre sofort abgesetzt worden, wenn er sich so verhalten hätte.
Die Kinder haben gelitten.
Vor allem unter seiner Strenge. Er ist in dieser Zeit wirklich abgehoben und zu einem Monster geworden. Durch das Kokain, den plötzlichen wirtschaftlichen Aufstieg, die berühmten Künstler, die der Kommune ihre Ehre erwiesen, er hat geglaubt, alle Grenzen überschreiten zu können und ist dabei ins Kriminelle abgeglitten. Im ersten BAG ist es damals ähnlich zugegangen, wie man es jetzt von den Bildern aus dem Washingtoner Oval Office kennt. Bis auf wenige Ausnahmen ein einziges Zustimmen und Nicken, alle brav mit ihren Mitschreibebüchern auf dem Schoß, in die sie jedes Wort Ottos wie eine göttliche Offenbarung notierten.
Jetzt wird behauptet, dass Otto als Soldat im 2. Weltkrieg ein Nazi gewesen sei oder der Ideologie nahegestanden habe. Ich weiß nicht, ob es einen Beweis gibt, dass er in der NSDAP war. Jedenfalls hätte er sozusagen die Mechanismen der NS-Folter in der Kommune aktiviert.
Von wem wurden diese Geschichten heute erzählt?
Im Wiener Kongress II wurde von jemanden gesagt, dass sie etwas gefunden hätten, was darauf hinweist, dass er ein Nazi gewesen sei.
Dass er ein Nazi war, bezweifle ich. Ich kann dazu nur sagen, dass er in der Kommune Hitler und die Nazizeit immer als totalen Wahnsinn bezeichnet hat, auch in den privaten Gesprächen. Allerdings war sein Vater ein Nazi, der war Lehrer in Gols, und dort gab es ziemlich viele Hitleranhänger. Otto ging mit dreizehn oder vierzehn in die HJ, in der Partei war er ganz sicher nicht. 1944 ist er mit 19 Jahren auf die Offiziersschule gegangen, um damit den Kriegseinsatz hinauszuzögern, ist aber letztendlich dann doch in der Ardennenoffensive gelandet. Die Aussage, dass er die Mechanismen der NS-Folter in der Kommune aktiviert hätte, ist im Grunde eine Verharmlosung des Naziterrors. Aber ich glaube, es sind einige Dinge aus seiner HJ- und Kriegszeit unbewusst in die Kommune eingeflossen, zum Beispiel der Führerkult, die totalitäre Ideologie, dass das Ganze wichtiger ist wie der Einzelne, die Leidenschaft für Abkürzungen, wie SD (Selbstdarstellung), FF (Frauenforderung), KFM (Kleinfamilienmensch). Auch auf gewisse Drillpraktiken, oder die soldatische Hierarchie, mag seine HJ-Vergangenheit einen Einfluss gehabt haben, aber ich denke eher, dass sein autoritärer Vater immer mehr in ihm durchgebrochen ist.
Habt ihr über den Krieg gesprochen? Viele ehemalige Nazis oder Kriegsteilnehmer haben ihre Erfahrungen verheimlicht.
Natürlich wurde viel darüber gesprochen. Otto hat viel über den Krieg geredet, zum Beispiel von seinem Kampfeinsatz in den Ardennen und seiner spektakulären Flucht am Kriegsende, aber eigentlich selten über den Holocaust. Auf jeden Fall hat einiges unbewusst auf die Kommune abgefärbt, z. B. die Härte gegenüber denen, die nicht sein Spiel mitspielen wollten. Seinen bestimmenden und manipulativen Charakter hatte er eigentlich schon, als ich in die Kommune einzog, und den hatte er sicher auch schon in der Aktionismus-Zeit, nur wäre er damals bei seinen Künstlerkollegen nicht damit durchgekommen.
Ein zweiter aktueller Vorwurf ist, dass er schon immer ein Päderast war.
Ich habe davon gehört. Ich kann dazu nur sagen, dass er, als er die Kommune gegründet hat, schon Mitte 40 war. Die Frauen in der Gruppe waren Anfang 20, also da gab es schon ein ziemliches Altersgefälle, aber das war ja nicht ungesetzlich. Wenn jetzt der Vorwurf aufkommt, er sei von vornherein ein Pädophiler gewesen und hätte die Kommune nur gegründet, um seinen Trieb ausleben zu können, finde ich das ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Ich glaube, dass ihm seine Pädophilie anfangs gar nicht bewusst war, und erst als sich sein Beuteschema in den 80er Jahren auf immer jüngere Frauen richtete, zuerst 17, 18 Jahre bis dann hin zu den jugendlichen Mädchen, hat er die Grenze des Erlaubten überschritten. Kurz vor seinem Prozess rechtfertigte er den Missbrauch damit, dass er der Einzige war, der die Mädchen in die Erwachsenensexualität einführen konnte, da er von allen Männern die gesündeste Sexualität hatte. Also ein patriarchalischer Größenwahn, wie das Jus prima nocte der mittelalterlichen Fürsten. Da spielt viel zusammen, seine Machtposition, die eigene nicht gelebte Sexualität in der Pubertät, sein patriarchales Stammesdenken und die Lust an der Grenzüberschreitung.
Gab es ähnlich den drei Ersten Frauen auch so eine Männergruppe in Ottos nächster Umgebung?
Männer konnten sich nur in der Nähe Ottos halten, wenn sie ihm entweder loyal dienten, oder Fähigkeiten einbrachten, die für die Gruppe und ihn wichtig waren, vor allem im ökonomischen Bereich, in der „Realität“, wie man damals sagte. Das waren am Anfang Bernd oder Otmar, später andere Männer, die aber nie eine Gruppe bildeten, sondern immer auch miteinander rivalisierten. Der Erste BAG bestand in der Regel aus fünf, sechs Frauen und vielleicht noch zwei oder drei Männern.
Das war wohl eher ein Konkurrenzverhältnis, was Otto zu Männern hatte?
Das kann man wohl sagen. Ein archaisches, patriarchales Pavianverhältnis.
Andere Frage: Welchen Stellenwert hatte die Kunst in der Kommune?
Einen sehr hohen, aber am Anfang hatte die Therapie einen höheren Stellenwert, also zur Zeit der Aktionsanalyse. Individuelles Kunstschaffen galt als kleinfamiliär, und wer als Künstler Karriere machen wollte, war genauso ein Kleinfamilienwichtel wie alle anderen. 1977 oder so hatte Otto aber wieder Lust gehabt, zu malen und zu zeichnen, hat Sonnenblumen gemalt, um seine Zahnarztrechnung zu begleichen. Dann haben auch andere angefangen zu zeichnen. So ist eine Art Kunstunterricht entstanden, der bis zum Schluss stattfand. Vor jedem Selbstdarstellungsabend wurde immer eine Stunde Akt gezeichnet. Der Kunstunterricht war, würde ich sagen, teils avantgardistisch, teils auf dem Niveau einer Volkshochschule. Sehr viel van Gogh, Cezanne, Picasso, Magritte, de Kooning, usw., und man hat auch viel dabei gelernt. Für viele, die an Kunst kein besonderes Interesse hatten, war das vielleicht eher eine Zwangsbeglückung, ich fand es spannend und lernte dabei mehr als auf der Akademie. Die Kunst war der einzige Bereich, in dem ich keine Angst haben musste, dass sich plötzlich etwas Unerwartetes gegen mich richtet.
Hast du denn auch seinem Vorbild gefrönt, so gemalt wie er?
Das wäre gar nicht anders gegangen. Er war ja das Maß aller Dinge, also auch in der Malerei. Einmal habe ich die Beuys Klasse in der Düsseldorfer FIU besucht und dort erfahren, dass man auf keinen Fall das machen sollte, was Beuys macht, jeder sollte seinen eigenen künstlerischen Weg und Stil finden. Nicht so bei Muehl, weil er gedacht hat, dass wir alle Dummköpfe sind und er der Einzige ist, der etwas von Malerei versteht. Zumindest hat er uns das regelmäßig so vermittelt. Es gab also kein Experimentieren, individueller Stil war nicht gefragt, es galt, sich möglichst dem Vorbild Ottos anzugleichen. Wer am besten die Linie so wie er führen konnte, hatte gewonnen. Wenn jetzt jemand gesagt hätte, ich will mal was anders machen, ich will meine eigene künstlerische Methode entwickeln, wäre der Kunstunterricht in eine pädagogische Intervention übergegangen, um denjenigen wieder auf den rechten Weg zu weisen und klarzumachen, nach wessen Pfeife hier getanzt wird.
Das heißt, er hat das auch benutzt.
Auf jeden Fall. Die Kunst war auch ein Mittel seiner Politik.
Was war an Otto so besonders?
In den Anfangsjahren seine Energie, seine Lebendigkeit, seine Lockerheit. Er war ein toller Kommunikator, ein genialer Showmaster, und hat wahnsinnig viel geboten, an Humor, tollen Einfällen und auch sozialem Feeling. Teilweise hat er Leute, die gemobbt wurden – das gemeine Volk konnte oft sehr grausam sein – die hat er dann hochgehoben und extra vor die Mobber gesetzt. Lange Zeit hatte er in dem ganzen Gruppenwirbel eine ausgleichende Rolle als Chef, trotz aller vorhandenen manipulativen Tendenzen. Viele die eingezogen sind, waren ja nicht nur an der freien Sexualität und der Therapie interessiert, sondern auch beeindruckt vom kreativen Feuerwerk des großen Meisters. Besonders an Otto war auch der ständige Wechsel seiner pädagogischen Interventionen, so dass man sich nie richtig ausgekannt hat, wohin der Hase läuft. Vielleicht ein strategisches Mittel, um seine dummen Schüler zu verwirren, man könnte aber auch sagen, darin hat sich eine gewisse Schizophrenie ausgedrückt.
Hat man Euch Verhaltensmaßregeln vorgeschrieben?
Durch die Struktur war eigentlich jede Kommunikation bestimmt. Wer ist über mir? Wer ist unter mir? Es gab auch viele soziale Verhaltensregeln, die aber in Anbetracht einer solchen Masse von Menschen, die unter einem Dach zusammenlebten, notwendig waren, um bei dieser enormen Dichte keine Aggressionen aufkommen zu lassen. Es gab auch noch die sexuellen Verhaltensregeln: jede Nacht den Partner wechseln, ja keine Zweierbeziehung haben, ja nicht schwul sein. Drei Dinge gab es, wegen denen man rausgeschmissen werden konnte: körperliche Gewalt, Sex außerhalb, vor allem, als in den 80er Jahren AIDS aufkam und Sex mit Kindern. Das waren die drei wirklichen Tabus. Damals gab es in Regensburg eine Gruppe, die offen Pädophilie propagierte, mit denen wurden sofort sämtliche Kontakte abgebrochen. Ich erwähne das, weil die Kommune heute oft als Pädophilen-Kommune bezeichnet wird. Das Tabu wurde von Otto entgegen der allgemeinen Doktrin in Eigenregie gebrochen. Das kam ab 1983 zugleich mit dem Kokain zusammen. Aber was da genau passierte, hatte man nicht ausmachen können, da nur wenige eingeweiht waren.
Die Mädchen haben doch selber davon erzählt, dass sie bei Otto waren.
Ja, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie erzählten, sie hätten Sex mit ihm gehabt.
Begannen damals die Ersten Frauen, sich um die jungen Männer zu kümmern?
Claudia hat das übernommen. Es hat dazu heftige Auseinandersetzungen zwischen ihr und Otto geführt, weil er die Mädchen am Nachmittag privat unterrichtet hat. Sie haben gemalt und gezeichnet und es gab da einige, die haben tolle Bilder gemacht. Die Buben hatten keine solche Vorzugsbehandlung, galten sowieso eher als Trottel. Darüber hat sich C. aufgeregt und dasselbe mit dem Buben gemacht, Nachmittagsunterricht, auch Zeichnen, Malen. Auf gewisse Weise eine soziale Konkurrenzaktion.
Auch um ihn eifersüchtig zu machen?
Das glaube ich nicht. Jedenfalls waren dann die Buben bei ihr. Sie hatte mit ihnen wie Otto mit den Mädchen schließlich Sex, weshalb sie später auch zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde.
Hast du bei den Spielfilmen mitgewirkt oder bei den SD Filmen?
Wenig, ein paar Mal nur in Nebenrollen.
Wie lief denn die Kommunikation zwischen den Gruppen, München und auch den anderen Städten Düsseldorf oder Berlin? Und zwischen den Gruppen mit dem FH? Die Gruppenleiter fuhren einmal im Monat dort hin?
Das war unterschiedlich. Am Anfang war ich oft drei, vier Monate weg, und die Gruppen sind dann immer zwischendurch auf ein paar Tage Urlaub zum FH gefahren. Der Gruppenleiter hat dann ein sogenanntes GL-Palaver über sich ergehen lassen müssen, was gut und was schlecht an seiner Leitung war, ein oft sehr kritisches Palaver, das einen ordentlich durchgerüttelt hat. Es wäre gut gewesen, so ein GL-Palaver auch über Otto zu machen, dadurch wäre ihm und der Kommune vielleicht einiges erspart geblieben. So fand das Palaver dann beim Gerichtsprozess in Eisenstadt statt. Das bindende Glied zwischen Stadtgruppen und FH war natürlich der Gruppenleiter, der ständig die Dokus vom FH gekriegt hat, über alle Themen, die im Ersten BAG geredet wurden. Der Gruppenleiter war sozusagen der Botschafter von Ottos Ideologie in den Gruppen. Es hat auch Phasen gegeben, wo man als Gruppenleiter freier war. Zum Beispiel habe ich einmal eigenständig in Paris eine Performance gemacht. Ich war von dem Künstler Jean Jaques Lebel eingeladen worden, im Musée d‘ Art Moderne eine Performance zu machen und habe eine eigene Idee verwirklicht. Das hat dann zu meinem Absturz geführt.
Warum?
Normalerweise machte man öffentliche Performances nur, wenn sie von Otto konzipiert wurden. Als ich zum Friedrichshof zurückkehrte, habe ich sofort gemerkt, dass da etwas gegen mich am Laufen war, weil mich Otto nie angeblickt hat und ich wusste, das hat nichts Gutes zu bedeuten. Dann habe ich am Abend mein Video im großen Atelier vorgeführt. Die Performance war sehr ästhetisch, so wie die Tanzenden von Matisse, also eher formal und nicht nach Muehls aktionistischem Geschmack. Otto äußerte danach kein Wort darüber. Am nächsten Tag sollte ein großes Foto gemacht werden von mehreren Gruppen, die gerade am Friedrichshof waren, einige hundert Leute. Ich stand meinem Platz entsprechend irgendwo vorne. Otto dirigierte mit großem Pomp das Ganze, dann schaute er mich prüfend an, nahm mich an den Schultern und schob mich durch die Menge hindurch bis ganz nach hinten. Eine öffentliche Degradierung. So wurde jemand behandelt, der allzu eigene künstlerische Wege beschritten hat. Das hat mich natürlich in eine tiefe Krise gestürzt und zu meinem Absturz geführt, von dem ich mich lange nicht erholt habe.
Was hast du danach gearbeitet?
Zuerst wurde ich in die Tischlergruppe versetzt, dann war ich eine Zeit lang Pädagoge mit den Vorschulkindern und dann Lehrer bei den Jugendlichen, die 13 bis 15 Jahre alt waren.
Aber wieso sind denn Degradierte ausgerechnet Pädagogen geworden? Das verstehe ich nicht.
Ich war ja schon davor Pädagoge, wenn ich am FH war. Als ich meine Krise hatte, wurde mir nicht zugemutet, pädagogische Arbeit zu leisten, deswegen die Tischlerei. Die Pädagogen waren letzten Endes auch für alles zuständig, was mit Kunst, Therapie und Bildung zu tun hatte.
Haben die Pädagogen in erster Linie mit Claudia gearbeitet? Oder wer war über ihnen, Otto?
Natürlich war Otto der Chef von allem. Aber später war Claudia fast gleichgestellt. Die Schule wurde von ihr geleitet und am Schluss hatte sie, das kann man wohl sagen, fast die ganze pädagogische Leitung übernommen. Sie hat viel geforscht, hat den Frontalunterricht abgeschafft und Projektunterricht eingeführt. Über die Schulpädagogik kommt von den damaligen Kindern relativ wenig Kritik, weil der Unterricht wirklich sehr kreativ war. Ich habe damals zum Beispiel Geschichte unterrichtet, indem wir mit zwei Gruppen, den Römern und den Germanen, im Freien die römische Geschichte durchgespielt haben.
Warst du eigentlich bei den Frauen beliebt?
Ich glaube schon bei einigen.
Warst du dann auch verliebt?
Nein, das nicht. Ich hatte mit vielen Frauen Sexualität, und das war oft lustvoll, manchmal auch nicht, aber verliebt war ich nie, verliebt hatte ich mich immer nur in Männer. Bei Frauen, die auf lockere Machotypen standen, bin ich sowieso nicht so gut angekommen, ich war eher einer von der sensibleren Sorte. Ich habe auch zu den Männern gehört, die viel mit den Kindern gespielt haben, das wurde als sehr sozial angesehen bei den Frauen, also ein Mann, der sich verlässlich um die Kinder kümmert. Ich habe natürlich bei den anderen gesehen, dass das ganze Thema Zweierbeziehung nicht bewältigt war. Wenn Männer sich in Frauen verliebt haben und umgekehrt, konnten sie denunziert werden, weil eine andere eifersüchtig war. Das ist mir erspart geblieben.
Du bist bis zum Ende geblieben?
Ja.
Wie hast du den Zusammenbruch erlebt?
Unlängst habe ich mein Tagebuch entdeckt, das ich während des Zusammenbruchs geschrieben habe, so ab Jänner 1990 bis zu Ottos Verhaftung im Mai 1991. Es ist interessant für mich selber, wenn ich das jetzt lese, mein Übergang vom ideologischen Denken zur Befreiung davon und wie ich auf einmal das ganze System durchschaut und mich davon gelöst habe. Am Beginn des Umsturzes habe ich noch das Gefühl gehabt, alles wird gut werden, die Kommune wird auf einer demokratischeren Ebene weiter existieren, ohne autoritäre Herrschaft. Dann ist die Revolution eskaliert und hat alles, was bisher war, weggeschwemmt. Und schließlich hat sich die Kommune aufgelöst. Das Ende war auf jeden Fall ein Schock, ich war psychisch sehr gefordert und gleichzeitig atmete ich den Geruch der Freiheit. Als Otto verhaftet wurde, war ich schon in der neuen Welt angekommen, in meinem Denken, wie ich es jetzt habe.
Wovon hast du gelebt?
Als die Kommune zusammenbrach, habe ich mich entschieden, vorerst am Friedrichshof zu bleiben, also diese Verbindung zu halten. Ich habe mit der alten Terminleger-Methode Wiener Zinshausbesitzer angerufen, ob sie nicht ihr Haus verkaufen wollen. Nach drei Monaten hatte ich tatsächlich ein Haus gefunden, das verkauft wurde und meine finanziellen Sorgen haben sich dann etwas gelegt. Ein Kreis von Ex-Kommunarden hat sich in der Zeit jeden Abend bei mir getroffen und wir haben die ganze Vergangenheit analysiert und kritisch aufgearbeitet. Tatsächlich ist die Auflösung der Kommune letzten Endes nicht so chaotisch verlaufen, wie man es zuerst befürchtet hatte, sondern wurde unter anderem durch den Berliner Anwalt Peter Raue oder den späteren Finanzminister Andreas Staribacher gut abgewickelt. Da haben sich wirklich kompetente Leute damit beschäftigt, wie das möglichst gerecht durchgeführt werden kann. Das ist auch meiner Meinung nach gut gelungen. 1994 bin ich nach Wien gezogen, habe so eine Art Kunsthaus gegründet und habe wieder angefangen zu malen. Mein Geld habe ich weiterhin mit den Zinshäusern verdient.
Es wurden bei dieser Veranstaltung Wiener Kongress II die sogenannten Aschebilder diskutiert. Kann Kunstwerken das Verbrechen innewohnen? Es geht um die Tagebücher, die Otto hat verbrennen lassen, als die polizeilichen Ermittlungen begannen. Er wollte verhindern, dass sie in die falschen Hände geraten, und er hat dann Bilder daraus gemacht. Genauso wurden von einer dieser Frauen die sogenannten Rutschbilder thematisiert, bei denen nicht nur der Otto, sondern auch die jungen Mädchen beteiligt waren. Diesen offensichtlich emotional aufgeladenen Bildern würde auch das Verbrechen innewohnen, deshalb dürfe man sie nicht zeigen. Was sagst du dazu?
Ich war selber bei einigen Rutschbildern dabei, in El Cabrito, vor dem Malatelier. Ich frage mich, wo da in den Bildern ein Verbrechen innewohnen soll? Wenn jemand einen anderen umbringt und mit dessen Blut ein Bild malt, würde ich sagen, diesem Bild wohnt das Verbrechen inne. Was die Tagebücher betrifft, habe ich denen damals nicht so besonders nachgetrauert, weil bei mir eh nur ideologisches Zeug drinnen gestanden ist und nichts wirklich Persönliches. Ich weiß, für andere war das ein wirklicher Verlust. Bedenklich aus heutiger Sicht ist allerdings der Zynismus, persönliches Gut von anderen zu verbrennen, um Beweismaterial zu beseitigen und dann mit der Asche Kunstwerke zu machen.
In der Rückschau: Kannst du dich mit deinem Leben in der Zeit befreunden?
Ich sehe das heute wie eine Medaille mit zwei Seiten. Es gibt Erfahrungen, die ich in ihrer Intensität nicht missen will, zum Beispiel die lebendige Aufbruchsstimmung der 70er Jahre und die kreative Gestaltungsenergie, die sich damals entfacht hat. Ich will aber auch nichts romantisieren, denn die zweite Seite, die unkontrollierte Gruppendynamik, das komplette Wegfallen von kritischer Reflexion, wie das ja in jedem totalitären System passiert, war eben ein ziemlicher Wahnsinn. Ich war da ein Suchender, der zum Teil einen Irrweg gegangen ist und zum Teil auch nicht, und habe viel gelernt dabei, wie sich Menschen in bestimmten Situationen verhalten und auch über mich selbst. Wenn sich jetzt ehemalige Mitglieder treffen, ist das oft so wie bei einem Veteranentreffen, sofort ist Nähe da, weil man von jedem so viel weiß, seine Eigenschaften, seine Schwächen, ein großer Beziehungs- und Erfahrungsschatz. Ich finde die Kommune nach wie vor ein spannendes und lehrreiches Thema, gerade in Bezug zu dem, was gerade in der Welt passiert, wo sich immer mehr die autoritären Systeme ausbreiten.
Anmerkung: Der Text wird auch im Katalog zur Otto Muehl-Ausstellung im WAM (Wiener Aktionismus-Museum“) erscheinen. Die Ausstellung ist noch bis zum 10. Januar 1927 zu sehen.